Tresowany Raguś (czyli kot + kliker)? :)

Wiesz co Smużka, chyba zaczynasz ciut przeginać, bo najpierw pytasz o nasze zdanie, rozpoczynasz wolną dyskusję, a potem skaczesz na nas z pazurami tylko dlatego, że mamy inne zdanie na ten temat i nie przyklaskujemy Ci w pomyśle. Postaw się w odwrotnej sytuacji. Gdy tobie ktoś każe i usilnie uczy Cię czegoś co nie jest w ludzkiej naturze. Byłabyś szczęśliwa tylko dlatego, że dają Ci za to przysmaczki.

Powtórzę jeszcze raz, bo widze, że nie dochodzi to do Ciebie, uważam, że nie robisz im krzywdy, ale nie aprobuję takich czynności wobec zwierząt i koniec. Skończyłam dyskusję na ten temat.

Nie pytałam o zdanie na ten temat, tylko czy ktoś już ma doświadczenia w tej kwestii, bo nie wiedziałam, czy klikać targetowanie łapką, czy nosem, czy oba. Mruga

Jeśli ja miałabym być tresowana (zapewne jestem, jak już zauważono) to dlatego, że bym tego chciała. Gdybym nie chciała, olałabym przysmaki.
Zmuszaniem byłoby, gdyby musiała się tak zachowywać, żeby w ogóle coś jeść i przeżyć.
To byłoby nie fair, bo nie miałabym możliwości wyboru.

Natomiast szkolenie klikerowe zakłada opcję JEDYNIE POZYTYWNEGO wzmocnienia.
Nie ma tu miejsca ani na przymus, ani na żadną karę.
To jest układ. Dasz mi coś atrakcyjnego, to zrobię dla Ciebie to czy tamto.
Jeśli nagroda jest niewystarczająca (np. ja bym nie poszła do pracy za 9zł/h), to spadaj. Nie zrobię nic, a Ty sobie machaj klikerem i rzucaj w powietrze polecenia. Idę spać.
I wtedy albo rezygnujemy z danej rzeczy albo zwiększamy nagrodę (za 100zł/h zrobiłabym już sporo), zadajemy nowe pytanie. Czy za tyle coś dla mnie zrobisz? Jeśli nie, trudno. Nic na siłę. Jeśli tak, to bawimy się dalej.

Wbrew naturze byłoby gdybym uczyła swoje szczury przeskakiwania nad kocim ogonem, skoro one się boją zapachu kota.
Natomiast noszenie przedmiotów w pysku przez kota czy psa należy do zachowań, które samoistnie występują. Podobnie skakanie, siadanie, wymachiwanie łapkami, ocieranie się główką (na YT widziałam filmik z 2 maine coonami, które dawały swojej pańci czółko do pocałowania, gdy mówiła "buzi" Mruga

).
Klikerowa metoda polega na tym, że wybieramy i wzmacniamy to zachowanie, które zwierzę samoistnie nam prezentuje.
Mój kot sam umie siadać i sam umie stawać na tylnych łapkach. Nie przyciskałam mu zadka do podłogi krzycząc 'siad'. Sam z siebie siadał, a ja tylko zaczęłam go za to zachowanie nagradzać (klikając dokładnie w monencie, w którym siadał i po chwili dając nagrodę). Zorientował się, że mu się to opłaca i zaczął to powtarzać częściej. Na tym polegam nauka z klikerem.
Zero zmuszania. Czysty układ coś za coś, a jak nie, to trudno.

Piszę nie po to, żeby kogoś atakować, czy się bronić, tylko dlatego, że wiele osób nie ma pojęcia na czym polega takie szkolenie (parę lat temu sama nie wiedziałam). Mruga

Zresztą sama mówisz, że od tego są dyskusje, żeby rozmawiać, a gdy podaję swoje argumenty i poglądy, to od razu "przeginam i skaczę z pazurami". hmmm...

	Smużka napisał:
	Jeśli ja miałabym być tresowana (zapewne jestem, jak już zauważono) to dlatego, że bym tego chciała. Gdybym nie chciała, olałabym przysmaki.

Zwierzęta nie rozumują w ten sposób...

Smużka napisał:

Mój kot sam umie siadać i sam umie stawać na tylnych łapkach. Nie przyciskałam mu zadka do podłogi krzycząc 'siad'. Sam z siebie siadał, a ja tylko zaczęłam go za to zachowanie nagradzać (klikając dokładnie w monencie, w którym siadał i po chwili dając nagrodę). Zorientował się, że mu się to opłaca i zaczął to powtarzać częściej. Na tym polegam nauka z klikerem.
Zero zmuszania. Czysty układ coś za coś, a jak nie, to trudno.

Siadał, stał na tylnych łapkach z własnej woli. Odkąd zaczęłaś go nagradzać, nie będzie już tego robił z własnej woli, tylko dlatego, że dostanie nagrodę.

Smużka założyła temat, żeby zapytać o doświadczenia innych w tej materii. Nie po to, żeby pytać czy ktoś jest zwolennikiem czy przeciwnikiem szkolenia kota. Ten drugi temat jest interesujący i można założyć oddzielny wątek - jak widać budzi wiele kontrowersji. Ja nie mam nic do powiedzenia w sprawie szkolenia klikerem czy innymi metodami. Nauczyłam koty czego robić nie wolno, żeby nasze relacje były łatwiejsze z mojego punktu widzenia. W końcu będziemy ze sobą mieszkać przez najbliższych kilkanaście lat, to musimy się ze sobą dogadywać.

Dejikos napisał:

	Smużka napisał:
	Jeśli ja miałabym być tresowana (zapewne jestem, jak już zauważono) to dlatego, że bym tego chciała. Gdybym nie chciała, olałabym przysmaki.

Zwierzęta nie rozumują w ten sposób...

Smużka napisał:

Mój kot sam umie siadać i sam umie stawać na tylnych łapkach. Nie przyciskałam mu zadka do podłogi krzycząc 'siad'. Sam z siebie siadał, a ja tylko zaczęłam go za to zachowanie nagradzać (klikając dokładnie w monencie, w którym siadał i po chwili dając nagrodę). Zorientował się, że mu się to opłaca i zaczął to powtarzać częściej. Na tym polegam nauka z klikerem.
Zero zmuszania. Czysty układ coś za coś, a jak nie, to trudno.

Siadał, stał na tylnych łapkach z własnej woli. Odkąd zaczęłaś go nagradzać, nie będzie już tego robił z własnej woli, tylko dlatego, że dostanie nagrodę.

.

alez kazdy z nas byl tresowany, malo tego ci co sa rodzicami robia to ze swoimi dziecmi Mruga

to rodzice nauczyli nas chodzic na dwoch nogach zamiast raczkowac
to oni nauczyli mowic prosze i dziekuje
oni uczyli jesc cztuccami

ze nie ladnie jest pokazywac jezyk
nie ladnie pokazywac palcem

oni poslali do szkoly itd itp!

malo tego, patrzac na rozne programy gdzie Super Nianie wkraczaja do akcji w rodzinach gdzie rodzice nie daja sobie rady z wychowaniem wlasnych potworkow, te Nianie rowniez stosuja metode podobna do klickera.
za dobre zachowanie dziecko dostaje nagrode w postaci, ciasteczka, cukierka czy naklejki

jak by nie bylo to jedno i to samo ino przy rasie homosapiens nazywanie wychowaniem

nie widze nic zlego w uczeniu zwierzakow roznych zeczy (gdyby nie takie metody nie bylo by psow przewodnikow) po warunkiem ze nigdy nie bedzie przy tym przymusu.

malo tego, mysle ze wspolna praca, bazowana na wspolnej zabawie i nagrodzie dobrze wplywa na relacje pomiedzy czworonogiem i jego duzym.

Oki i grzech się z Tobą nie zgodzić

Co do klikera to nie widzę w nim nic złego, ale mam z nim doświadczenie tylko z psami Ya winkles

Jeśli chodzi o siadanie na tylnych łapkach to mojej teściowej Raguś też tak robi jak chce jeść na dodatek przednie podnosi do góry i tak prosi

A drugi wtedy korzysta bo zawsze coś dostaną

Zastanawiam się teraz, czy istnieje cokolwiek, co robimy bo chcemy, a nie dlatego że w pewnym sensie dostajemy za to nagrodę (lub też jesteśmy zmuszeni w jakiś sposób -chociażby poczuciem obowiązku lub koniecznością fizjologiczną). Czy w ogóle chcemy robić coś nie mając z tego zupełnie żadnej korzyści? Głośno myślę... i mogłabym postawić hipotezę, że ja chcę robić tylko to, co jest dla mnie przyjemne/jest nagrodą. Inne rzeczy robię, jeśli muszę. Ale czy tego naprawdę chcę?
Chodzę do pracy, bo mi za to płacą, a ja lubię mieć pieniądze. Nawet jeśli bez nich z głodu nie umrę, bo mój mąż też zarabia, to jednak lubię mieć własne pieniądze.
Bez tego z łóżka bym nie wstała, bo po co? Lubię spać. Spanie jest przyjemne, więc śpiąc sama się nagradzam.
Moja Jagna (suka) budzi mnie co rano bardzo entuzjastycznie. Nie robi tego dlatego, że chce, ale dlatego, że jak jej się uda mnie obudzić, to dostanie śniadanie. Budzi mnie, bo musi, bo zależy jej na śniadaniu (jest ogromnym żarłokiem). Nie ma więc wyjścia, choć sama się w tej kwestii wytresowała.

Racuszek nauczył się 3 dni temu wskakiwać na parapety (najpierw w naszej sypialni, a wczoraj w salonie). Z okna z sypialni widać ulicę i samochody, a z okna w salonie ptaki, czasem sporo ptaków. Kręci go ten widok i żeby go znów zobaczyć (nagroda) wskakuje na okna. W tej chwili też tam siedzi i wypatruje czegoś, choć akurat nic nie ma. Ale wie, że czasem tam coś jednak jest. Odkąd sam to odkrył, będzie tam wchodził co jakis czas i sprawdzał. Sam się "wytresował". Wzbudził w sobie pragnienie powtarzania danej czynności w nadziei, że zostanie nagrodzony (przyjemnym dla oka widokiem ptaków).
Nie wiem też, czy koty same z siebie biegłyby rano dzikim galopkiem do kuchni i misek, gdyby ich nie karmiono. Gdyby kotów nie karmiono prawdopodobnie w ogóle nie chciałyby mieć za dużo wspólnego z naszym gatunkiem.
Każda istota odruchowo powtarza zachowanie za które została nagrodzona. Znalezienie pożywienia jest nagrodą. Często zwierzęta szukają pokarmu tam, gdzie już raz im się udało go znaleźć.
My jemy to, co nam smakuje. Dobry smak jest dla nas nagrodą i dążymy do powtórki automatycznie. A także unikamy tego, co nas spotkało złego. Drugi raz nie będziemy rzuć piołunu itd. Kota pryskamy wodą, czy nalepiamy taśmę klejącą po to, żeby zbudować negatywne wzmocnienie i sprawić, że nie powtórzy danej czynności, choć sam z siebie zapewne by to znów zrobił. Oduczamy go, bo nam się nie podoba, że drapie fotel czy łazi po stole. Mamy egoistyczną zachciankę, żeby kot tego nie robił i wzmacniamy w nim taki odruch za pomocą negatywnego bodźca.
Choć widziałam 2 dni temu program, w którym babka klikerem uczyła kota wchodzenia na drapak za każdym razem, gdy ten chciał wejść na stół. Ale taśmy klejącej na blatach też użyła, więc całkiem pozytywne to nie było, jednak. Ale i tak bardzo ciekawe.
Teoretycznie używając TYLKO bodźców pozytywnych należałoby ignorować wchodzenie na blat, a jednocześnie za każdym razem odwracać uwagę kota, kierując ją pozytywnymi bodźcami w stronę drapaka. To jest możliwe.

Rozgadałam się. Mruga

Kończę i zapewne zanim zasnę będę się zastanawiać na tymi bodźcami odnośnie mnie samej. Czy robię coś neutralnego? Al jeśli robię to dlatego, że chcę, czy dlatego że muszę/powinnam. Co to w ogóle znaczy, że ja coś "chcę"... Zapętliłam się i idę to przemyśleć w samotności.

Dobranoc.

Wróciłam do czytania książki "Najpierw wytresuj kurczaka" Karen Pryor.
Czytałam ją parę lat temu i sporo zapomniałam, a to rzeczy, które warto pamiętać.
Polecam ją Wam wszystkim!
Tam są sposoby na "wytresowanie" siebie samego, dzieci, męża, teściowej, psa, kota, kurczaka... Wszystkiego.
To są prawa, które działają tak samo jak grawitacja, niezależnie od tego, czy wiemy o ich istnieniu.

A teraz drobne przemyslenie.
Jak Racuszek nieświadomie stosuje tą technikę w celu modyfikacji mojego zachowania.
Rano miauczy przeraźliwie. Ten dźwięk jest dla mnie bodźcem negatywnym. Niecierpię słyszeć wrzasków, jakby kto obdzierał kota ze skóry. Dążę do ustania tego dźwięku.
W momencie nasypywania karmy do kociej miski, miauczenie cichnie. Bodziec negatywny jakim byłam bombardowana zanika natychmiast, co ja odbieram jako wzmocnienie mojego zachowania. Nasypałam karmę, zrobiło się cicho. Poddałam się kształtowaniu za pomocą wzmocnienia negatywnego.
Ale to nie wszystko! Dokładnie w tej samej chwili kot zaczyna mruczeć i wyglądać na zadowolonego, co jest dla mnie bodźcem pozytywnym! Działa natychmiast, więc automatycznie łączę to z faktem nakarmienia kota i dodatkowo wzmacniane jest we mnie to zachowanie.
Każdego dnia, kilka razy dziennie, mój kot stosuje złożoną technikę wzmocnień w celu modyfikacji mojego zachowania. Robi to skutecznie i zupełnie nieświadomie.
To niesamowite!

Aż się zarejestrowałam, żeby zabrać głos. Jestem na etapie zakupu Ragdolla, ale o kotach pewną wiedzę mam z racji posiadania bardzo indywidualnego okazu parę lat temu. Uważam, że każde zwierzę nie tylko można, ale należy szkolić. Słusznie podniosła Oktawia o szkoleniu ludzi. Zdajmy sobie sprawę z tego, że każdy z nas jest szkolony, z lepszym lub gorszym skutkiem, ale każdy. Założenie, że kot nie nadaje się do szkolenia to mit. Psa szkoli się ze względu na to, że jest bardziej użyteczny wyszkolony, a po części dlatego, aby któregoś dnia nie okazało się, że pies stał się niebezpieczny. Kota nigdy nie szkolono. Pewnie dlatego, że kot jest zwyczajnie człowiekowi nieprzydatny. Ostatnio trzymamy go ze względu na jego urok, i tyle. Nie używamy ich w policji, nie są przewodnikami dla osób niewidomych, nie ratują ludzi. To jeszcze nie znaczy, że nie można ich szkolić. Szkolmy je, choćby po to, żeby nie właziły na blaty kuchenne, bo nie każdy przepada za włosem kocim w talerzu. Ktoś powie- masz kota to kochaj jego sierść w talerzu. Myślę, że nie ma takiej potrzeby. Moja znajoma miała psa, który właził na stół jak jedli i wyjadał szynki z talerzy. Paskudne. A kotu wolno? Chyba nie:/

Ale fajnie Smużka! Ja właśnie czekam na naszego Ragdollka i już miałam na myśli, że jak go dopadnę w swoje łapki, to poza zwykłą zabawą z piłeczkami, wędkami, sznureczkami itd chciałabym czegoś go nauczyć, oczywiście jak będzie przejawiał chęć takiego rodzaju zabawy Wesoly

. Przez 12 lat miałam w domu dachowca, który jakoś samoistnie nauczył się niektórych "sztuczek", jak wskakiwanie na łóżko po tym jak się poklepie w siedzenie, oraz uspokajanie się, gdy wyciągnę palca wskazującego w stronę jego nosa (niestety dość agresywne stworzenie, dlatego teraz decyzja o ragdollu).
Niestety mnie też wytresował - nie wolno wystawić kawałka nogi spod kołdry, bo rzuci się z pazurami, nie wolno dotknąć tylnych łapek, bo drapnie i ugryzie; zaraz po odpowiednim miauknięciu trzeba przestać głaskać... bo drapnie. Czyli uczenie się przez złe doświadczenie ;/

Na pewno będę prosić o radę, gdy już kociaczek będzie z nami Wesoly

Racuch póki co do perfekcji opanował proszenie z machaniem łapkami przy nosku.
Robi to zawsze, gdy coś chce. Gdy chce jeść, gdy chce wyżebrać coś z naszego talerza, a nawet gdy chce latającego owada, ale nie może dosięgnąć. Mruga

Umie też kręcić się w kółeczko, ale tego nie lubi. Tzn. kręci się dopiero, gdy widzi, że nie dam mu nic i że machanie łapkami nie skutkuje.
Zabawny jest strasznie. Wesoly

Moim zdaniem stawianie zwierzętom domowym (także kotom) swego rodzaju wyzwań fizycznych i psychicznych jest jak najbardziej wskazane.
Kot nie jest stworzony do leżenia na kanapie czy oglądania świata przez okno. Nie da się nie zauważyć, że koty kochają polować, eksplorować nowe przestrzenie, wciskać się w różne miejsca, "pykać" łapką nieznane przedmioty itd. Natomiast jeśli kot trzymany jest w domu, bez możliwości wychodzenia na dwór i na dodatek (jak to jest w moim przypadku) bez drugiego kociego towarzysza, ogromna część z tych naturalnych stymulacji dla kociego mózgu jest bardzo ograniczona. Nie jest to zdrowe - kot mniej się rusza i przez to może łatwo utyć, a brak nowych doświadczeń to brak stymulacji dla układu nerwowego, a to powoduje zwiększone tempo starzenia się organizmu.
Ja decydując się na zaproszenie kota do mojego domu wzięłam odpowiedzialność za zaspokajanie jego potrzeb i uważam, że czysta kuweta, drapak i pełna miska to za mało. Dlatego oprócz zabaw piłeczkami, piórkami itd. tworzę dla mojego kota tory przeszkód z pudeł, poduszek, krzeseł itd. Nauczyłam go także siadania, leżenia, podawania łapki, targetowania, wskakiwania na wskazane miejsca i stawania na tylnych łapkach na komendę (za przysmaki oczywiście).
Oprócz tego zostawiam kotu smaczki w różnych zakątkach mieszkania, by mógł sam szukać ukrytych smakołyków, także gdy nie ma nas w domu.
Uważam, że w ten sposób zbudowałam z moim kotem bliższą więź, ale przede wszystkim staram się go w ten sposób utrzymać w dobrej formie fizycznej, a także intelektualnej i nie widzę w tym nic złego. Tym bardziej, że Coffee jak nie ma ochoty na wykonywanie komend, to odpuszcza sobie smaczki i odchodzi. Wie, że kolacje i tak zawsze dostanie ;-)

Tyle z mojej strony :-)

Tr

Alana, a może wrzuciłabyś do swojego wątku fotki tego toru przeszkód, o którym piszesz? Akurat nauka sztuczek aż tak mnie nie kręci, ale zbieram pomysły na zabawy edukacyjne.

He he, nigdy nie robiłam takich zdjęć, a w tej chwili nie dysponuję nawet aparatem, by to nadrobić, ale może kiedyś zrobię i wrzucę. Tymczasem opowiem może dokładniej o tym, co miałam na myśli pisząc o "torze przeszkód". Mam malutkie mieszkanko, więc Coffee nie ma do dyspozycji specjalnego pomieszczenia ani większej niż drapak przestrzeni dostępnych do "ćwiczeń" w każdej chwili. Za to np przy wieczornych zabawach wędką na środek pokoju ustawiam krzesła, w przedpokoju przewracam stołek, ustawiam przeszkody z poduszek, czasem przynoszę z marketu różnej wielkości i kształtu kartony, w które Coffee uwielbia wbiegać z rozpędu zwłaszcza a pogoni za piłką. Po kilku dniach je wyrzucam. Jak myję podłogi zwijam dywan i oparty o ścianę staje się doskonałym "drzewkiem" do wspinaczki. Ot, cały mój tor przeszkód ;-) Wykorzystuję to, co się akurat nawinie, a mój kot to lubi, od razu przybiega jak widzi, że coś nie stoi na swoim miejscu, nawet jak zrobię porządek w szafie, to coś mu nie pasuje i zaraz tam wskakuje :-P

No i co do zabawek edukacyjnych, to u nas ostatnio dobrze sprawdza się piramida z posklejanych rolek po papierze toaletowym i papierowych ręcznikach, w której chowam przysmaki. Trochę trzeba popracować łapkami, żeby dosięgnąć ;-)

Zaniedbałam Racucha ostatnio i w ramach nadrabiania zaległości poćwiczyłam z nim trochę wczoraj i dziś.
Racuch umie siadać, prosić, robić kółeczka i oczywiście targetować też umie (łapką).
Wczoraj poćwiczyliśmy z targetowaniem. Target kładłam sobie na dłoni - on go dotykał - klik -nagródka. Dziś wyciągnęłam samą dłoń, bez targetu, a Racuch daje łapę (tzn. raczej przybija piątkę, bo tylko paca mnie lekko w dłoń).
Jutro zacznę dodawać do tego komendę i będziemy mieć 'podawanie łapy'. Mruga

Zabawne jest też, że w pierwsza reakcja czy to na wyciągniętę dłoń, czy na target - to jest zawsze otarcie się. Nawet się zastanawiałam, czy na komendę "daj łapę" nie nauczyć go ocierania się o dłoń - bo strasznie zabawnie to wygląda! Wesoly

A odnośnie tresury kociaków , natknelam sie na to http://www.youtube.com/watch?v=pkRjZ2xBBkc to jest świetne http://www.youtube.com/watch?v=boz8yaUalI4 Mruga