Forum RAGDOLL'owo, czyli wszystko o RAGDOLLACH Strona Główna
RejestracjaSzukajFAQUżytkownicyGrupyGalerieZaloguj
Ragdoll - początek
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Odpowiedz do tematu    Forum RAGDOLL'owo, czyli wszystko o RAGDOLLACH Strona Główna » RAGDOLL - opieka i wychowanie Zobacz poprzedni temat
Zobacz następny temat
Ragdoll - początek
Autor Wiadomość
Michelse
Raczkujący



Dołączył: 20 Maj 2016
Posty: 3
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

Post Ragdoll - początek
Cześć,
słowem wstępu - nazywam się Michał, od pewnego czasu zastanawiam się nad kupnem ragdolla (rasę wybrałe głównie z powodu pozytywnego charakteru i... mega ładnego wyglądu kociaka;) ).
Zupełnie nie mam doświadczenia z kotami - nigdy nie miałem kota, zawsze wolałem psy (mam nadzieję, że nie zostanę za to zbanowany;) ), jednak w związku z wieloma obowiązkami, ciężko byłoby mi dać odpowiednią opiekę psiakowi.

Dlatego też mam kilka pytań związanych z kotami/z tą rasą (starałem się przejrzeć forum, jednak nie znalazłem konkretnych odpowiedzi. Jeżeli powielam pytania to bardzo proszę o linki do konkretnych tematów, nie chce zaśmiecać forum):
1) jak wygląda wychowanie kota? Czy wiążę się to z wieloma zniszczeniami w mieszkaniu?
2) czy kot pozostawiony w domu bez opieki na ok 8-10 godzin nie będzie się męczył?
3) jak wyglądają początki? Na co warto zwrócić uwagę kupując ragdolla?
4) jakie są koszta? (zarówno te początkowe, jak i późniejsze, miesięczne?)

z góry dzięki za wszelkie odpowiedzi:)
Sob 0:19, 21 Maj 2016 Zobacz profil autora
mar_eczka
Wyjadacz



Dołączył: 10 Mar 2015
Posty: 1887
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Opole

Post
Mo kot też był moim pierwszym, mam dwa psy i do nich dołączył.

Po pierwsze 8 -10 h dla ragdolla samego codziennie to długo w takim wypadku lepiej kupić od razu dwa koty. Ragdolle są wrażliwe żle znoszą długą samotność, zresztą podejrzewam że inne koty też tak mają. Kociak z legalnej hodowli, a zakup zwierzaka tylko w takim miejscu jest dopuszczalny, to koszt ok 1800 zł za kociaka na kolanka. Kot to też obowiązek trzeba mu poświęcać czas bawić się z nim, jedyna różnica między pasem a kotem to taka że spacery nie są obowiązkowe. jednak środowisko w którym żyje zwierzę musi być ciekawe i zróżnicowane, zwierzęciu trzeba poświęcać czas na zabawę ok 1h dziennie. Kociak z dobrej hodowli jest socjalizowany, tu na forum raczej nie ma opowieści o zniszczeniach, choć może się zdarzyć że kot coś zrzuci, lub przydarzy mu się jakiś "wypadek". W przypadku mojego kota stan zniszczeń to 0. Musisz brać jednak pod uwagę bardzo duże ilości sierści, która będzie naprawdę wszędzie, (czeszę kota codziennie i codziennie odkurzam) . Co do zmian w mieszkaniu u mnie były nie wielkie lepiej nie mieć zbyt wielu dywanów, kot musi mieć drapak, dostęp do parapetu, kuwetę, legowisko (choć miejsca do spania pewnie wybierze sobie sam). Kupując kota wybierz legalną hodowlę, skontaktuj się z hodowcą opowiedz jaki tryb życia prowadzisz, jakiego zwierzak oczekujesz na pewno doradzi. Cóż nie liczę dokładnie kosztów utrzymania zwierzaków ale myślę że wyżywienie, żwirek, jakieś zabawki to ok 150 -200 zł w miesiącu czasem wet i to mogą być duże kwoty. Koszt wyprawki zależy od tego jakie produkty wybierzesz na pewno musi być duża kuweta, stabilny drapak, legowisko, miski, szczotka, transporter, zabawki ja polecam również czyścik do zębów i pastę żeby od małego przyzwyczajać kota do tej czynności.
Pamiętaj to zobowiązanie na wiele lat e, ale również cudowny kochający przyjaciel dający przynajmniej mi samą radość.
Sob 13:15, 21 Maj 2016 Zobacz profil autora
Rigore
Ambitny



Dołączył: 04 Sie 2014
Posty: 352
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Warszawa

Post
mar_eczka napisał:
Cóż nie liczę dokładnie kosztów utrzymania zwierzaków ale myślę że wyżywienie, żwirek, jakieś zabawki to ok 150 -200 zł w miesiącu czasem wet i to mogą być duże kwoty.


mar_eczka myślę ze z tą miesięczną kwota trochę przesadziłaś Mruga Koszt gotowej karmy dobrej jakości tak między 6-10 kg to ok 160 - 200 zł (Np Purizon 6,5 kg kosztuje ok 170 zł). Kot tego w miesiąc nie zje. Przy założeniu ok 70g dziennie starczy na ok 3 miesiące. Koszt żwirku np Cat's Best Nature Gold 20 l to ok 60 zł. W zależności ile kto zużywa, czy kot lubi mieć dużo podsypane czy nie itp starcza do 2 mies. Zabawki są tanie ale mercedesy wśród zabawek też są. Często koty lubią nie te kupne zabawki ale np duże guziki, nakrętki od butelek, papier toaletowy, wypełniacz do paczek itp Mruga Droższe są jakieś mebelki ale to już wydatek jednorazowy. Jednak jeżeli chodzi o weta to przy kłopotach czasami trzeba sporo kasy wydać (na siebie na leczenie tyle nie wydawałam ile poprzednio na psa). Zdrowy kot to raz do roku szczepienia, kilka razy w roku odrobaczenie. Czasami zdarzają się np infekcje i biegunka więc w grę mogą wchodzić zastrzyki przez kilka dni albo kroplówki jak nastąpi odwodnienie a za wszystko trzeba płacić.

U mnie ze zniszczeń to 3 stłuczone doniczki Mruga
Sob 13:45, 21 Maj 2016 Zobacz profil autora
mar_eczka
Wyjadacz



Dołączył: 10 Mar 2015
Posty: 1887
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Opole

Post
Aż mnie zmotywowałaś to policzę
karma sucha Acana 6 kg 174,8 starcza na pewno na dwa miesiące a może i trzy 58 zł /m -c
żwirek cat best gold mieszany z eco kuweta wymieniana co 2 tyg ok 20 - 25 zł / m-c
karma mokra ok 3 zł za puszkę (applaws, cosma ) 3 x 30 90 zł / m-c (ale je kupuję najmniejsze puszki duże wychodzą taniej)
smaczki cosmy 9,80 tuba myślę że na miesiąc i suszone mięsko 6,90
Wyszło mi 184,70 /m -c

A do tego jeszcze jest olej z łososia, siemię lniane, trawka, jakieś zabawki od czasu do czasu ukochany zawieszka do wędki bird z 4 razy w roku, żółtko raz w tyg, myślę że dobiję do 200

Wet
szczepienia standard + białaczka + wścieklizna bo kot z nami wychodzi i wyjeżdża 210 zł
badanie krwi 1 raz w roku 70 zł
badanie kału 2x w roku 25 x 2
frontline na kleszcze w spreyu spokojnie na cały rok 42 zł
standardowy wet na rok 347 zł (choć jak kot nie wychodzi i nie jeździ na wystawy to wścieklizna i białaczka nie są konieczne)

Oj chyba lepiej nie liczyć mąż teraz podlicza psy zobaczymy ile wyjdzie.
Sob 14:12, 21 Maj 2016 Zobacz profil autora
abgrund
Ambitny



Dołączył: 24 Cze 2015
Posty: 256
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

Post
Cześć,
to ja Ci powiem tak. Z moich doświadczeń wynika, że kot może spokojnie zostać w domu na te 8-10h. Jednak, kiedy nam ten czas się wydłuża, bo piątek, bo spotkania z przyjaciółmi, to wracając do domu w godzinach porannych możemy spodziewać się kocich śpiewów dopóki kot nie zostanie wygłaskany, a potem zaczyna biegać i bawić się wszystkim co jest w zasięgu jego łapek, nawet jeśli nam bardzo chce się już spać. No cóż. energię musi spożytkować.
Młody kot potrzebuje znacznie więcej uwagi i zabawy niż kot dorosły, jednak kot dorosły, zwłaszcza bardzo towarzyskie ragdolle nie będą potrzebowały uwagi dużo mniej.
Zastanawiając się nad zakupem kota i wyborem hodowli warto zajrzeć do wątku rasowy=rodowodowy
http://www.ragdollclub.fora.pl/rasowy-rodowodowy,5/
Co do kosztów. Największe poniesiesz na początku. Zakup kota to nie mniej niż 1800zł. Dodatkowo wyprawka. Obowiązkowo duża kuweta, transporter i drapak. Ja kuwetę i transporter dorwałam w lidlu, co pozwoliło mi zredukować koszty, bo faktycznie była dobra okazja. Drapak kupiłam używany w stanie idealnym, więc jak się człowiek nie śpieszy, to może obniżyć takie koszty, acz nie zawsze warto.
No i potem koszty utrzymania. Mnie wychodzi około 100-150zł miesięcznie, ale nie rozkłada się to równo.
Kupuję miesięcznie 10l piasku CB Gold za 35zł, do tego raz na 2,5-3miesiące 7kg suchej karmy za około 150zł. potem jakieś smaczki, pasty odkaczające, zabawki, puszeczki. No i to takie 100-150zł miesięcznie wychodzi właśnie za takie podstawowe rzeczy, ale do tego dochodzi jeszcze weterynarz. Ja przez 8 miesięcy, jak Leon z nami jest przeznaczyłam na to około 500zł.
250zł dałam za kastrację wraz z chipowaniem, dodatkowo miałam przypadek urazu mięśni grzbietu i zapalenie oczka. Są to rzeczy nieprzewidywalne, wobec tego koszta czasem mogą nas przytłoczyć, ale ponieść je trzeba. Pamiętać trzeba też o odrobaczaniu, szczepieniach, czasem o badaniach. Ja teraz planuję zrobić kotu echo serca, bo kończy już rok, co też do budżetu dobrze jest wliczyć, bo ragdolle to koty, które mają predyspozycje do wad serca. O tym też warto poczytać.
Co do szkód. Ja na koncie mam wywrócone kwiatki (których ostatecznie pozbyłam się całkiem), jak również podrapaną tapicerkę drzwi wejściowych. Gdybym jednak szybciej przykleiła dwustronną taśmę, to problemu mogłoby w ogóle nie być. Mruga
Czytaj i pytaj. Tu nikt nie gryzie Mruga
Sob 14:17, 21 Maj 2016 Zobacz profil autora
mar_eczka
Wyjadacz



Dołączył: 10 Mar 2015
Posty: 1887
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Opole

Post
Psy wyżywienie wyszły 250 za dwa, ale ja im gotuje sama i suchej karmy jedzą niewiele.
Sob 14:23, 21 Maj 2016 Zobacz profil autora
Rigore
Ambitny



Dołączył: 04 Sie 2014
Posty: 352
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Warszawa

Post
mar_eczka napisał:
Aż mnie zmotywowałaś to policzę
karma sucha Acana 6 kg 174,8 starcza na pewno na dwa miesiące a może i trzy 58 zł /m -c
żwirek cat best gold mieszany z eco kuweta wymieniana co 2 tyg ok 20 - 25 zł / m-c
karma mokra ok 3 zł za puszkę (applaws, cosma ) 3 x 30 90 zł / m-c (ale je kupuję najmniejsze puszki duże wychodzą taniej)
smaczki cosmy 9,80 tuba myślę że na miesiąc i suszone mięsko 6,90
Wyszło mi 184,70 /m -c

A do tego jeszcze jest olej z łososia, siemię lniane, trawka, jakieś zabawki od czasu do czasu ukochany zawieszka do wędki bird z 4 razy w roku, żółtko raz w tyg, myślę że dobiję do 200

Wet
szczepienia standard + białaczka + wścieklizna bo kot z nami wychodzi i wyjeżdża 210 zł
badanie krwi 1 raz w roku 70 zł
badanie kału 2x w roku 25 x 2
frontline na kleszcze w spreyu spokojnie na cały rok 42 zł
standardowy wet na rok 347 zł (choć jak kot nie wychodzi i nie jeździ na wystawy to wścieklizna i białaczka nie są konieczne)

Oj chyba lepiej nie liczyć mąż teraz podlicza psy zobaczymy ile wyjdzie.



Moja np mokrej karmy nie tyka. Kupiłam jej cosme pierwsze opakowanie ok teraz już be. Więc - 90 zł Mruga Poprzednie próby z mokrą karmą też nie wypadły dobrze. Mam całkiem spory zapas, który niedługo straci ważność więc korzystają teraz na tym koty mieszkające u mnie pod blokiem.

Weta nie brałam po uwagę jako miesięczny wydatek. Tak na prawdę weta nie da się przewidzieć ale jak napisałam ja przy chorobie mojej suni (walka o jej życie która przegraliśmy po miesiącu ) kosztowała mnie jakieś koszmarne pieniądze których nawet nie liczyłam. I przyszły właściciel powinien być tego świadomy.
Sob 14:27, 21 Maj 2016 Zobacz profil autora
abgrund
Ambitny



Dołączył: 24 Cze 2015
Posty: 256
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

Post
Jeśli chodzi o karmę, to ja np kupiłam teraz za 150zł 6,8kg Acany. Wcześniej płaciłam 115zł za Taste of the wild o tej samej gramaturze, za 135zł można kupić 7,5kg applawsa. Myślę, że koszty karmy można dostosować do możliwości swojego portfela. Można też karmić kota jedynie karmami mokrymi, co znacznie zwiększy koszta utrzymania kota, więc warto nad tym chwile się zastanowić, jak się kota chce żywić. Rzeczywistość później niestety i tak to zweryfikuje, bo nie każdy kot toleruje chrupki, czasem kot ma alergie pokarmowe. Nie da się wszystkiego obliczyć w sposób idealny.
Sob 14:27, 21 Maj 2016 Zobacz profil autora
Michelse
Raczkujący



Dołączył: 20 Maj 2016
Posty: 3
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

Post
Wielkie dzięki za wszelkie porady!
Mam kolejne pytania:

mar_eczka napisał:
.Musisz brać jednak pod uwagę bardzo duże ilości sierści, która będzie naprawdę wszędzie, (czeszę kota codziennie i codziennie odkurzam) .


Czy sierść jest bardzo uciązliwa? Ciężko jest utrzymać porządek w mieszkaniu?

2) Za ok 1,5 roku będę przeprowadzał się do noweg mieszkania. Zastanawiałem się nad tym, aby przyjąć kota do siebie uż teraz, aby na nowym mieszkaniu nie robił wielu szkód (a przynajmniej, żeby nie były tak kosztowne;) ): czy zmiana otoczenia jest dla niego stresująca?
Sob 23:05, 21 Maj 2016 Zobacz profil autora
roene
Ekspert



Dołączył: 10 Lis 2012
Posty: 2217
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Gdańsk

Post
Ja mam dwa ragdolle i miałam dwa mioty kociąt po Idusi - zniszczeń w mieszkaniu nie mam ŻADNYCH, dosłownie. Ale kiciuś musi mieć dla siebie drapak i zabawki, codziennie trzeba kotka wytulić i pobawić się z nim, kotek przyzwyczai się do tego że nie ma cię te 8-10 godzin, ale jak wrócisz musisz poświęcić mu czas i czułość, będzie spał obok Ciebie i nie odstępował na krok, wchodził na kolana, biegał za wędką. Opcja z dwoma kotami na raz które będą bawić sie same gdy Ty bedziesz w pracy jest bardzo dobra, nie jest to dużo więcej pracy a kotek nigdy nie jest sam

Co do sierści - dla mnie nie jest uciążliwa, ale ja już się poddałam i nie pilnuję by w mieszkaniu było zupełnie od niej czysto, wyjściowe rzeczy mam w szafie której pilnuję by była wolna od kotów ale i tak przed wyściem często zdejmuję sierść, zdarza mi się kłaczek w szklance/na kanapce/na kołdrze tez trochę jej jest. Na pewno da się tego uniknąć, ale jak piszą dziewczyny - musiałbyś odkurzać i czesać codziennie.



Co do kosztów.
Na start:
Kiciuś z hodowli (a więc zdrowy i nauczony korzystania z drapaka/kuwety z odpowiednim charakterem) - to około 1700-2000.
Kuweta - 80
drapak - taki sensowny który nie bedzie szpecił mieszkania po kilku miesiącach - 600-1200 zł
Miski, zabawki, szczotka - około 150 zł
Pierwszy zapas karmy i żwirku - jak największe opakowania bo najtaniej wychodzi.


Miesięczne koszty - u mnie wychodzi około 250 zł na dwa koty, na jednego około 150 zł
Sucha karma Orijen 7 kg - 170 zł, starcza na 2 miesiące mi (ale na dwa koty) - czylli na jednego kotka około 50 zł na suchą karmę jeśli je równolegle do tego mokrą.
Mokra - 3 zł/puszka na kotka - 90 zł na mokrą karmę.
Żwirek Benek corn - to grosze u mnie, kilkanaście złotych na miesiąc, policzmy 20 zł/miesiąc.

miesięcznie na jednego kotka 160 zł.

Weterynarza ciężko liczyć, zwykle to minimalne koszty ale jakby nie daj Boże coś się działo to mogą wzrosnąc w nieskończoność
Nie 9:06, 22 Maj 2016 Zobacz profil autora
Michelse
Raczkujący



Dołączył: 20 Maj 2016
Posty: 3
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

Post
Mam jeszcze kolejne pytania:
- rozumiem, że jeżeli chciałbym kupić kota "na kolanka", to nie mogę go rozmnażać/nie może być reproduktorem i kociak nie może brać udziału w wystawach?
- hodowle w okolicy Krakowa - znaczie/polecacie?
Wto 17:05, 24 Maj 2016 Zobacz profil autora
mar_eczka
Wyjadacz



Dołączył: 10 Mar 2015
Posty: 1887
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Opole

Post
Jeżeli to będzie kotek na kolanka to będzie już wykastrowany lub będziesz miał zapis w umowie o konieczności dokonania kastracji, ja dostałam rodowód dopiero po wykonaniu zabiegu.

Na wystawie można wystawiać takie zwierzaki.

Na forum jest kilka hodowli ze śląska to blisko Krakowa, ale myślę że coś bliżej też Ci ktoś poleci.
Wto 19:15, 24 Maj 2016 Zobacz profil autora
Boszka
Ekspert



Dołączył: 27 Sty 2014
Posty: 2311
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

Post
Jeżeli jesteś pedantem, to będziesz miał problem z sierścią,bo jest wszechobecna.
Wto 19:22, 24 Maj 2016 Zobacz profil autora
Arya90
Pasjonat



Dołączył: 08 Lis 2015
Posty: 807
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Września

Post
U nas koszty wyglądają mniej więcej tak:

-sucha karma Purizon 2,5 kg 75 zł na 2 miesiące, więc na 1 miesiąc powiedzmy 37 zł
-mokre puszki na miesiąc ok 50 zł (je ich na razie niestety bardzo mało)
-żwirek na miesiąc 15 zł
-plus ewentualne zabawki

razem: ok 105 zł na miesiąc + zabawki + ewentualny weterynarz +jakieś przysmaki ulubione itp. Myślę, że zamykamy się w 150 zł na miesiąc na jednego kota
Wto 19:37, 24 Maj 2016 Zobacz profil autora
Dee
Pasjonat



Dołączył: 20 Sie 2014
Posty: 861
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Zielona Góra

Post
Co do kosztów kota to dziewczyny już napisały.Wszystko zależy od sposobu żywienia, rodzaju żwirku, dodatkowych akcesoriów. Ja karmie barfem, kupuję żwirek Gold plus jakieś smaczki dla kotów i wychodzi mi to kosztowo ok 150-200zł na 2 koty. Do tego trzeba doliczyć kosz weterynarza - prócz szczepień, standardowych badań (krew, mocz, kał) i np echa serca co kilka lat to ciężko podawać konkretne koszty. Z jednym moim kotem nie jeżdżę wcale do weta, a drugi ostatnio ciągle coś łapie, ciężko to przewidzieć.


Jeśli kot zostaje w domu na tak długo to dom musi być pod niego dostosowany, a po przyjściu do domu trzeba się kotem zając, zapewnić mu rozrywkę, wyzwania, aktywne towarzystwo. Dwa koty inaczej spędzają czas niż jeden sam przez 10 godzin i to też warto mieć na uwadze. Ragdolle są zwykle bardzo towarzyskie, bardzo aktywny i prospołeczny kot może się męczyć sam w domu, a po południu trzeba mu poświęcić wiele czasu. Jeśli dom nie jest przystosowany do kota to kot może niszczyć - jeśli zamiast atrakcyjnego drapaka ma do drapania tylko mały i chybotliwy to bardzo prawdopodobne że wybierze kanapę albo dywan. Co do zniszczeń - u mnie Lulu rozdarła kiedyś firankę. Czemu? Zaciekawiła ją, bo poruszała się na wietrze i postanowiła na nią skoczyć, a potem zjechała i została wielka dziura. Kocia natura, nic więcej. Oprócz tego przegryzła kiedyś kabel do routera, ale była wtedy sama w domu, teraz jak kociaki są dwa nie ma takich problemów, zajmują się po prostu sobą.


Co do zakupu ragdolla to możesz zernąc na link, który mam w stopce, może pomoże Ci podczas poszukiwania kotka.


Sierść jest uciążliwa. Nie utoniesz w niej, ale nie będzie sterylnie. Ja bardzo często zamiatam, odkurzam i ściągam kłaki z kanapy, bo codziennie ich pełno (koty kochają się na niej tłuc Jezyk ). Włosy będą też latać w powietrzu, będą w jedzeniu, ja codziennie wyciągam kocie włosy z soczewek kontaktowych.


Czy weźmiesz kota teraz czy po przeprowadzce to i tak może się zdarzyć, że kot coś zniszczy. U mnie Lulu jest dorosła, Beor to jeszcze kocie, a wszystkie zniszczenia są na jej koncie (no dobra Beor zeżarł mi kalendarz Jezyk a Lulu za to rozerwała kiedyś komuś adidasa, ale ostrzegałam chowaj buty jak do mnie przychodzisz, bo to i źle dla kotów i dla Ciebie Jezyk ale moje prośby zostały zlane, więc Lulu się butem zabawiła Jezyk teraz nowe buty są już chowane, Lulu wychowała Jezyk ). Przeprowadzka jest stresująca, to odebranie kotu jego terytorium, ale można ją przeprowadzić pozytywnie. Ja niedługo będę szykować się do kolejnej i nie obawiam się o koty. To też zależy od konkretnego osobnika - Beor kocha przeprowadzki, Lulu... no nie bardzo.


Koty na kolanka nie można rozmnażać, ale jeśli nie mają błędów w umaszczeniu czy budowie to mogą bez problemu brać udział w wystawach.


Mam nadzieję, że moja pisanina pomoże w rozwianiu wątpliwości


Ostatnio zmieniony przez Dee dnia Śro 9:37, 25 Maj 2016, w całości zmieniany 1 raz
Śro 9:36, 25 Maj 2016 Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:    
Odpowiedz do tematu    Forum RAGDOLL'owo, czyli wszystko o RAGDOLLACH Strona Główna » RAGDOLL - opieka i wychowanie Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do: 
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Design by Freestyle XL / Music Lyrics.
Regulamin