Forum RAGDOLL'owo, czyli wszystko o RAGDOLLACH Strona Główna
RejestracjaSzukajFAQUżytkownicyGrupyGalerieZaloguj
Witam wszystkich!
Idź do strony Poprzedni  1, 2
 
Odpowiedz do tematu    Forum RAGDOLL'owo, czyli wszystko o RAGDOLLACH Strona Główna » POWITANIE Zobacz poprzedni temat
Zobacz następny temat
Witam wszystkich!
Autor Wiadomość
Bompon
Początkujący



Dołączył: 28 Wrz 2013
Posty: 21
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Cheltenham

Post
Bardzo Wam dziękuje!! Dodam zdjęcia tak szybko jak mi pozwoli na to strona:) jasne ze kocham ja już i nie przestanę tylko chodziło mi o ten ragdollowy charakter bardzo.jeszcze raZ dzięki za To miłe powitanie Wesoly a czy macie jakieś pomysły jak mogłabym wkleic zdjęcia szybciej? Kiedy próbuje tutaj pod postem add image to zdjęcia sie lądują a na końcu wyskakuje błąd 404
Sob 16:01, 28 Wrz 2013 Zobacz profil autora
kociamama
Legendarny Kociarz



Dołączył: 22 Lis 2009
Posty: 15121
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Bydgoszcz

Post


Witaj na forum.

Szkoda tylko, że nie dołączyłaś do nas przed kupnem koteczki, wówczas wiedziałabyś co znaczy kot rodowodowy i uniknęłabyś błędów.

Koty z legalnych hodowli wszystkie otrzymują rodowody.

Musisz poczytać, to zrozumiesz, że zasada R=R nie jest czyimś "widzimisię".

Kupujemy kotka z rodowodem, bo wiemy wówczas, że jest on na prawdę rasowy, a hodowca stosuje się do odpowiednich wymogów hodowlanych (żywienie kotki w ciąży, szczepienia i odrobaczanie kociąt, trzymanie ich w hodowli do 12-13 tygodnia życia).
Możemy być także pewni, że kotek jest zdrowy i dobrze socjalizowany.

Pozostaje mieć nadzieję, ze Twoja koteczka jest zdrowa. Sprawdź tylko kiedy była szczepiona i odrobaczana, bo książeczkę zdrowia dostałaś chyba z hodowli wraz z kicią.

Nikt nie atakuje Ciebie osobiście, tylko zwalczamy proceder pseudohodowców, którzy jeszcze na dodatek wmawiają ludziom, ze kotek może dostać rodowód jeśli dopłacimy.
To już jest wierutna bzdura i bezczelne naciąganie.

Trzymam kciuki za Twoją koteczkę.

Jeśli chcesz nam ją pokazać, załóż proszę wątek w dziale KOT DOMOWY I INNE ZWIERZAKI.
Chętnie poznamy Twoją koteczkę i będziemy obserwować jej rozwój.
Sob 16:02, 28 Wrz 2013 Zobacz profil autora
Bompon
Początkujący



Dołączył: 28 Wrz 2013
Posty: 21
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Cheltenham

Post
Bardzo chciałabym wam przedstawić moje kicie ale niestety kiedy próbuje dodać zdjęcia wyskakuje mi błąd 404. Co robię złe?
Sob 16:08, 28 Wrz 2013 Zobacz profil autora
pusica77
Pasjonat



Dołączył: 21 Cze 2012
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

Post
Ja też witam serdecznie i czekam na fotki.

Dla mnie każdy kot jest kochany rasowy czy nie rasowy. Na forum jest dużo mieszanych par np moje kocury Ragdollek i mieszaniec jakiś tam ras
Dziewczyny się tak uniosły z powodu właśnie takich pseudo hodowli , ponieważ kotki tam cierpią. Wiec na tym forum rasowy = rodowodowy.

Jeszcze raz witam serdecznie i zapraszam do lektury wątków o naszych pupilkach.
Sob 16:13, 28 Wrz 2013 Zobacz profil autora
POLKA INKA
Ambitny



Dołączył: 31 Sie 2012
Posty: 183
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Bydgoszcz _ Skandynawia

Post
Bompon, masz kota dachowca, który ragdollem nie jest i powinnać pogodzić się z tą myśłą. Proponję poczytać o zasadzie rasowy- rodowodowy i być może na przyszłość zrozumiesz co mamy na myśli. Kot rasowy to kot z udokumentowanym pochodzeniem, hodowla powinna być zarejestrowana w związku, przy zakupie powinna być spisana odpowiednia umowa kupna- sprzedaży, nabywca otrzymuje też książeczkę zdrowia.
W opisanym przez Ciebie przypadku tego zabrakło. Wykorzystano Twoją niewiedzę i sprzedano Ci kota jako rasowego, lecz tak nie jest. Być może z wyglądu kot Twój przypomina rasowego. ale przypomina to nie to samo co rasowym jest. Te informacje o dopłatach do rodowodu to wierutne bzdury. Tak jest na całym Swiecie i nie ma znaczenia, czy to Polska, Anglia, czy Chiny. Zasady są zasadami i ustalają to odpowiednie przepisy. Kupiłaś kota z pseudohodowli, nie hodowli a to znacząca różnica. Jeśli nadal unosisz się gniewem to zadaj sobie pytanie, czy możesz np. pojechać ze swym kotem na wystawę kotów rasowych? Nie, nie możesz ...a dlaczego nie możesz? Bo Twój kot nie ma rodowodu, nie ma udokumentowanego pochodzenia itp. Domyślam się, że pewnie nawet nie znasz danych pseudohodowcy i nie została sporządzona umowa. Niestety ludzie z niewiedzą często nie chcą uznać logicznych argumentów, a potem dziwią się że mają kota złego w typie, z chorobami np. genetycznymi, nie mogą go wystawiać jako kota rasowego, nie mogą rozmnażać jako rasowego, nie mogą zarejestrować w kocich organizacjach itp...
Nikt nie neguje tego, że Twój kot jest wspaniały. Negujemy natomiast nazywanie dachowców ragdollami. Poedukuj się trochę, zacznij czytać, zajrzyj w zakładkę rasowy- rodowodowy i miejmy nadzieję zrozumiesz co mamy na myśli...

I jeszcze jedno... Oby nigdy nie przyszło Ci do głowy powielać postawę tego pseudohodowcy, który Ci kota sprzedał i rozmnażać swego kota jako ragdolla. Ragdolle kocięta na sprzedaż muszą mieć dokumenty, a Ty nie masz uprawnień aby takowe wystawiać. Więc w drodze dedukcji, mając kota dachowca produkowałabyś dachowce.
Jako dachowca możesz rozmnażać swego kota choć tej postawy też nie pochwalamy. Jako ragdolla nie możesz bo Twój kot ragdollem nie jest.

I dodam jeszcze, że owszem czasem unosimy się tu gniewem, mniej lub bardziej ale nazywanie kogoś kretynem droga Bombon to już duża przesada.
Tak na marginesie to kretynizm to niski wzrost, a nie jak można to było zrozumieć z TweJ wypowiedzi bycie idiotą.

Więc kochaj swą kicię, bez wątpienia jest wspaniała ale ragdollem nie jest. Zajrzyj w zakładkę rasowy= rodowodowy i być może zrozumiesz dlaczego.


Ostatnio zmieniony przez POLKA INKA dnia Sob 17:20, 28 Wrz 2013, w całości zmieniany 2 razy
Sob 16:39, 28 Wrz 2013 Zobacz profil autora
Bompon
Początkujący



Dołączył: 28 Wrz 2013
Posty: 21
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Cheltenham

Post
Trzeba być w takim razie bardzo niskiego wzrostu żeby mieć problem z przepisaniem 6literowego słowa bez błędu .pozdrawiam
Sob 17:07, 28 Wrz 2013 Zobacz profil autora
Bompon
Początkujący



Dołączył: 28 Wrz 2013
Posty: 21
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Cheltenham

Post
droga polka inka czy slyszalas w swym zyciu okreslenie czytanie ze zrozumieniem? radze sie zapoznac z tematem Mruga
Sob 17:39, 28 Wrz 2013 Zobacz profil autora
Vega
Ambitny



Dołączył: 26 Lip 2013
Posty: 210
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Warszawa

Post
Wiecie co... jestem w szoku.
Dziewczyna w dobrej wierze kupiła sobie kota. (Jeszcze nie wiemy czy to Ragdoll czy nie, ale to nie ma znaczenia) Łączy nas chyba na tym forum miłość do kotów.
Skąd tyle jadu? Naprawdę... nie wierzę.

Dlaczego naskakujecie na nią za to, jak zajmuje się swoim kotem. Nie mamy monopolu na ocenianie innych... (chodzi mi o wychodzącego dachowca).

Czasem wspaniałe wypasione hodowle, prezentujące na swoich stronach cudne zdjęcia kociaczków z różowymi wstążeczkami, są w rzeczywistości nastawionymi na zysk fabrykami kociąt, które w swoim życiu wypasiony dom "hodowcy" oglądają tylko podczas robienia zdjęć do sprzedaży i podczas prezentacji kociąt przyszłym nabywcom... To, że ktoś zarejestruje legalnie hodowlę wcale nie oznacza, że jest lepszy od pseudohodowcy - no może tylko tyle, że daje rodowód. Czasem tacy pseudohodowcy są prawdziwymi miłośnikami zwierząt z nieco skrzywionym postrzeganiem rzeczywistości, ale dają kotkom dużo miłości...
Broń boże ich nie bronię, ale dostrzegam dwie strony medalu - po obu stronach są prawdziwi miłośnicy kotów i tacy, dla których kot to tylko towar.

Przykro mi... Bompon, mam nadzieję, że Twój koteczek da Ci wiele radości, nie zdziwię się, jeśli nie będziesz miała ochoty udzielać się na naszym forum po takim powitaniu Smutny
Sob 17:47, 28 Wrz 2013 Zobacz profil autora
Ines
Ekspert



Dołączył: 04 Paź 2012
Posty: 4697
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Wrocław

Post
Vega, przecież nikt nie wylewa jadu, ani nie obraża opiekunki kota - wszyscy starają się wytłumaczyć jej, że padła ofiarą oszustwa.

Co do zarejestrowanych hodowli masz rację - dlatego nawet gdy hodowla jest legalna, należy pytać o wszystko to jest również na forum wielokrotnie wałkowane.

Jeśli jednak taki pseudohodowca naprawdę kocha koty i rzeczywiście zapewnia mu wszystko co najlepsze, to co stoi na przeszkodzie, by opłacić składkę członkowską i stać się rzeczywiście hodowcą? W porównaniu do wydatków na godne życie kotów w hodowli i odpowiedzialne ich rozmnażanie ta składka roczna i jednorazowa opłata za przydomek to naprawdę żaden wydatek. U mnie rejestracja i przydomek to zaledwie niecałe 4% kwoty, jaką do tej pory wydałam na hodowlę. Tak samo drobnym wydatkiem jest 30zł na rodowód dla kociaka.

Nikt też nie mówi, że ten kociak jest w jakiś sposób gorszy od innych, bo to nieprawda. Nie ma zwykłych kotów - wszystkie są fenomenalne. Nikt nie myśli inaczej i właśnie dlatego wszyscy chcemy, by przychodziły na świat w godnych warunkach, a nie w rozmnażalniach. Bo inaczej wygląda sprawa, gdy komuś okoci się kotka o nieznanej genealogii i oddaje kociaki w dobre ręce, jako dachowce. A inaczej, jeśli ktoś ma dachowca przypominającego kota danej rasy i oszukuje ludzi, sprzedając kocięta jako rasowe - to nie jest hodowca, bo hodowca to jest osoba, która zna daną rasę i hoduję koty, by ją podtrzymać lub udoskonalić. A taka osoba o jakiej tu mowa oszukuje ludzi, by się wzbogacić
Sob 18:03, 28 Wrz 2013 Zobacz profil autora
POLKA INKA
Ambitny



Dołączył: 31 Sie 2012
Posty: 183
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Bydgoszcz _ Skandynawia

Post
Po pierwsze to dziewczyna zadała konkretne pytanie. Sama na początku napisała o swych watpliwościach co do autentyzmu rasy swego kota i poprosiła o potwierdzenie lub negację tegoż. Otrzymała więc odpowiedź, o którą poprosiła.
To co napisały dziewczyny wyżej, oraz moja wypowiedź to nie żadne obrażanie kogoś lecz próba edukacji. Napisałaś Vega, że nie wiemy jeszcze czy jej kot jest ragdollem czy nie. Ależ my to wiemy! Bombon wyjaśniła w jakich okolicznościach kupiła zwierzę, a że procedura ta odbyła się w sposób skandaliczny i bez procedur określonych przez związki felinologiczne dlatego tak to oceniamy.
Nikt tu na nikogo nie naskakuje i nie ma złych intencji. Tłumaczymy zasadę co znaczy kot rasowy. To edukacja, a nie naskakiwanie na kogoś.

Droga Vega, napisałaś że czasem pseudohodowcy są dużo lepsi od hodowców. Oj, niestety tak nie jest. Pseudohodowcy to handlarze, którzy wyznają zasadę byleby szybciej, byleby więcej, bez żadnej dokumentacji nie dbając o dobro rasy, o eliminację kotów złych w typie, często wydają kocięta zbyt młode bez nabytej odporności itp... Pseudohodowcy nie wydają umów, nie wydają rodowodów. Po sprzedaży zwierzaka kontakt się urywa. To ewidentne łamanie prawa. Mamy potem zwierzaki z wadami, niezdolne do dalszego rozmnażania, złe w typie, chorujące itp...

Zaznaczę, że moja wypowiedź to tekst uświadamiający co znaczy pojęcie zwierzę rasowe, a nie jakieś manifestowanie jadu jak to Vega nazwałaś.

Nikt nie twierdzi, że Bombon miała złe intencje. Nikt tu nie wpisał czegoś takiego. Zadała dziewczyna konkretne pytanie, czy jej kot jest ragdollem i dostała merytoryczną odpowiedż.

Mam nadzieję, że dotrze do tego wątku znów między innym forumowiczka Ines. Ona jest bardzo cięta na takie tematy. Mam nadzieję, że może jej uda się lepiej wytłumaczyć o co w tym wszystkim chodzi.

Tyle w temacie. Widzę, że niechęci do edukacji nie przeskoczę. Każdy ma tu swe argumenty. To temat rzeka. Szkoda tylko, że cierpi na tym dobro rasy, jej czystość. Po takiej postawie rozmnażane są potem koty ragdolle, które z pokolenia na pokolenie są coraz mniej ragdollowe... Chcecie mieć ragdolla to czytajcie czym się charakteryzuje ragdoll i jak kupić mądrze rasowe ukochane wymarzone zwierzątko, a jeśli nie.... to potem się nie żalcie że Was wykorzystano, że zapłaciliście za rasowe zwierzę, ale że kot Wasz za bardzo ragdolla nie przypomina...

Organizacje felinologiczne określają stosowne przepisy i zasady te regulowane są prawem. To nie moje, lub innych dziewcząt broniących zasady rasowy= rodowodowy zwyczajne widzi mi się...


Ostatnio zmieniony przez POLKA INKA dnia Sob 18:58, 28 Wrz 2013, w całości zmieniany 3 razy
Sob 18:05, 28 Wrz 2013 Zobacz profil autora
POLKA INKA
Ambitny



Dołączył: 31 Sie 2012
Posty: 183
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Bydgoszcz _ Skandynawia

Post
Walczymy z pseudohodowcami, czyli akcja RASOWY = RODOWODOWY
Niestety jeszcze jest dużo osób, które nie zdają sobie sprawy z tego czym jest rodowód i do czego on służy.
Jakiś czas temu ruszyła akcja Rasowy=Rodowodowy, która na celu ma zwrócenie uwagi przyszłym właścicielom na pewne istotne sprawy.

Dlatego i my do akcji się przyłączamy i zapraszamy wszystkich, którzy jeszcze o akcji nie słyszeli do zapoznania się z tekstem Rasowy=Rodowodowy

Jeśli zależy ci na kocie o określonym wyglądzie i charakterze kup kota rasowego z rodowodem. Jeśli nie ma to dla ciebie znaczenia przygarnij kociaka ze schroniska.

Czym jest rodowód:

Rodowód to nie kawałek bezużytecznego papieru z imionami przodków naszego kota.
Rodowód przede wszystkim świadczy o pochodzeniu kota, o tym, że jego rodzice i przodkowie też byli kotami określonej rasy. Gwarantuje nam, że nasz kociak powinien wyrosnąć na kota o określonych cechach charakteru i wyglądzie. Niestety kupno kociaka bez rodowodu może się skończyć posiadaniem całkiem innego kota, tylko w niewielkim stopniu przypominającego daną rase, nie tylko z wygladu, ale i charakteru. Mogą także wyniknąć liczne powikłania zdrowotne.


Co nam daje rodowód i kupno kota z rodowodem:

Kupno kota z legalnej hodowli, czyli takiej, która należy od jednego z trzech "związków kocich" w Polsce (Shkrp, Pzf, Icf) daje nam przede wszystkim pewność co do tego, że:
Z kociaka wyrośnie taki kot, jakiego chcieliśmy. Powinien mieć określony wygląd i charakter. Kupując np. rodowodowego brytyjczyka mamy pewność, że wyrośnie nam brytyjczyk,a nie mieszanka kota domowego z egzotykiem. Pochodzenie kota bez rodowodu nie jest udokumentowane, więc kompletnie nie mamy pojęcia o jego przodkach. Kupiony kociak jest zdrowy fizycznie, został odchowany w należytych warunkach i karmiony właściwą karmą. Wszystkie szczepienia i odrobaczenia są odnotowywane w książeczce zdrowia.


Koty bez rodowodu:

Niestety w ostatnich czasach jest mnostwo pseudohodowców (rozmnazaczy, handlarzy) oferujących koty "rasowe bez rodowodu". Takie pseudohodowle należy omijać, ponieważ osobom rozmnażającym koty bez rodowodu, bez jakiegokolwiek dozoru, zależy tylko i wyłącznie na zysku. Koty są często trzymane w złych warunkach, kotka i kociaki nie są właściwie żywione, nieodrobaczane, często w ogóle nie szczepione. Małe kociaki są najczęściej sprzedawane dużo wcześniej niż w zarejestrowanych hodowlach, przed 12 tygodniem życia (w celu obniżenia kosztów), co ma duży wpływ na ich rozwój. Rodzice kociakow często nie mają żadnych badań, nie zostali przez nikogo ocenieni pod względem przydatności do hodowli, tlumacząc że maja rodowody ale nie byli wystawiani. Często kotka jest zbyt mocno ekspoloatowana, rodzi zbyt czesto co powoduje jej oslabienie a także następnych miotów. Pozorna "oszczędność" kupując tanszego kota bez rodowodu bardzo często odbija się niestety na zdrowiu kociaka, licznych wizytach u weterynarzy.


Gdzie nie kupować kota:

Na giełdach, targach, przed wystawami, w sklepach zookolgicznych oraz (niestety) w hodowlach, gdzie oferowane sa jednocześnie kociaki z i bez rodowodu.


Jak kupić tańszego kota z rodowodem:

Jeżeli nie mamy aspiracji wystawowych, możemy kupić kociaka, który z jakichś powodów nie nadaje się na wystawy czy do hodowli (jakieś odstępstwa od standardu rasy). Część hodowców dzieli kociaki na te wystawowe, hodowlane oraz "na kolanka" i ich ceny różnią się. Często też można kupić dużo taniej, kociaka juz podrośniętego kilkumieścięcznego, który został w hodowli.
Jak widać bardzo często można kupić kota z rodowodem w cenie nierodowodowego, trzeba tylko poszukać.


Jak wybierać hodowlę:

Zanim zdecydujemy się na kupno kota trzeba dokładnie zapoznać się z rasą oraz wybrać najwłaściwszą hodowlę. Najlepiej wcześniej odwiedzić kilka wystaw, obejrzeć koty, porozmawiać z hodowcami i właścicielami. Jeżeli znajdziemy już hodowlę, najlepiej odwiedzić ją kilka razy. Poznać matkę i ojca kociaków, (jeżeli to możliwe), zobaczyć warunki, w których żyją koty i w których będą się wychowywać kociaki. Możemy się też skontaktować z właścicielami kociaków z poprzednich miotów. Dowiedzieć sie o osiągnięcia wystawowe czy inne sprawy, jakieś choroby itd. Pamiętajmy, że mamy wolny wybór hodowli przy kupnie kociaka. Nie musimy go kupować z pierwszej lepszej. Poważnie zastanówmy się nad zakupem, porozmawiajmy z fachowcami, znawcami rasy.


Mity pseudohodowców:

Pseudohodowcy wysnuli całą masę mitów, którymi raczą przyszłych właścicieli kotów. Są one oczywiście nieprawdą:

Rodzice są rodowodowi, ale nie wystawiani, bo "hodowcy" nie stać na wystawy albo nie chciał stresować kotów.

- jeżeli nie stać go na wystawy, zapewne nie stać go też na badania i właściwe prowadzenie kotki i kociąt.

Rodzicom lub kociakom przysługiwały rodowody, ale nie zostały odebrane, bo za rodowód trzeba zapłacić:

- sam rodowód rodziców to jeszcze nie wszystko, koty hodowlane powinny być wystawione a w przypadku kotek (w shkrp) powinny miec licencje hodowlana;
- koszt rodowodu wcale nie jest taki duży, jak to powszechnie wmawiaja pseudohodowcy

Z rodowodowym kotem trzeba koniecznie jeździć na wystawy:

- rodowodowego kociaka wcale nie trzeba wystawiać, to tylko decyzja właściciela, czy chce pupila pokazać na wystawach, czy nie.

Bo kotka powinna mieć raz w życiu kocięta:

- bzdura, kotka nie odczuwa jak czlowiek potrzeby macierzyństwa, a i dla zdrowia nie jest jej to potrzebne.


Nie dajmy sie nabic w butelke. Pseudohodowcy to zwykli handlarze, żerujący na naiwności ludzi. Nie ma czegos takiego jak kot rasowy bez rodowodu, to co najwyżej kot podobny do jakiejś rasy.

Kot rasowy to kot z rodowodem.


żródło= rodowód. republika.pl
Sob 19:15, 28 Wrz 2013 Zobacz profil autora
pusica77
Pasjonat



Dołączył: 21 Cze 2012
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/3

Post
Jak czytam te posty to wybaczcie ale trochę mi się śmiać zachciało.

A dla tego że ja też jak się przywitałam wzbudziłam takie zainteresowanie . Też dziewczyny mnie tak samo uświadamiały. Napisałam wtedy że zakochałam się w ragdollkach, że chciała bym na kolanka i że nie koniecznie z rodowodem . WOW wpisy mnie trochę przeraziły a po cichu nawet bardzo. Nie wchodziłam na stronkę chyba miesiąc tak się bałam. Zero wpisów w wątkach żeby czasem nie ugryzły.

Zaczęłam po cichu czytać . Po przebojach zdrowotnych koteczków zrozumiałam dlaczego dziewczyny tak się unoszą.

Mam R=R i wiem dlaczego ten papierek jest taki ważny. Ale najbardziej mnie cieszy jak napiszą - pusica a wiesz że mój kotek jest braciszkiem twojego Beniamina? ... O moja koteczka ma tego samego tatusia.
TO JEST TAKIE PIĘKNE Wesoly

Bompon odwiedź mój wątek oglądnij moje koteczki no i czekam na twój wpis jak ci się podobają moje futrzaki.
Nie 10:30, 29 Wrz 2013 Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:    
Odpowiedz do tematu    Forum RAGDOLL'owo, czyli wszystko o RAGDOLLACH Strona Główna » POWITANIE Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2
Strona 2 z 2

 
Skocz do: 
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Design by Freestyle XL / Music Lyrics.
Regulamin